Pasadizo

Pues entonces, si no se observan esas premisas tan lógicas, no ha de extrañar que algunos posts acaben como el rosario de la aurora, o que Nigromante se sienta atacado.

¿Crees que le doy demasiada importancia a las formas?
Bueno, pues me parece que tú también lo estás haciendo, al defender las de Nigromante, ¿no?
¿Por qué no vamos al fondo?, ¿por qué no vamos al momento en que sus argumentos han quedado en evidencia, al demostrar que no sabía muy bien de qué estaba hablando, cuando se refería al heavy metal?

Lo del "doble rasero" sigo sin verlo.

A mí la música clásica no me gusta, pero jamás me atrevería a decir que es "mala música". No es doble rasero, es un solo rasero.
Lo mismo vale para el Jazz, el Blues, el New Age o el Flamenco. Cualquier oído mínimamente sensible aprecia que detrás de esa música hay talento. Que se podrá "sentir" o le podrá a uno "llegar" más o menos, pero como digo, es una cuestión de sensibilidad, no de apreciaciones dialécticas, ni de raseros sencillos o dobles.

El reaggeton es basura y ahí no hay doble rasero que valga. Es una verdad absoluta y no hay nadie capaz de discutirla en serio. Tú lo sabes, yo lo sé y no hay más que decir. Y claro que no va a venir nadie a discutirlo. Porque no hay nada que discutir (argumentando, me refiero).

Pues para tí, para mí y para cualquier persona que considere que la música es arte, será una basura, sin duda. Para quien haya escuchado poca música y lo considere el género perfecto para bailar y restregar su trasero contra alguna mujer será lo máximo. Tú explícale a un fan del estilo que el rock es muy superior y que si armonía, que si composición blablabla. Te dirán algo así como "lo que es una mierda es el rock, no hay forma humana de bailar con Iron Maiden". Una persona que aplica criterios diferentes nunca va a darte la razón en eso, y como no universalices el criterio que explica lo que es el arte y lo que no, lo que es música y lo que no...vas apañao

No defiendo las formas de Nigromante, sólo digo que no ha faltado al respeto (y menos en un post sobre "odios", insisto) ni se ha erigido en estandarte de la verdad universal más que yo o cualquiera que haya participado en este post.

Y mira, no lo digo por tí porque no conozco tu forma de apreciar la música, pero sabes de sobra que al jazz (por poner el ejemplo más llamativo) la mayoría de la gente le tiene un respeto que bordea lo absurdo, por el mero hecho de que es algo que no entiende y que no se atreve a valorar sino con muchísimos reparos. Tú consideras -más acertadamente o menos- que detrás del jazz hay mucha miga (por su historis, por sus músicos o lo que sea, tanto da), y por eso se merece tu atención; en cambio, das a entender que el bakalao o el reggaeton son tan simples como parecen, que no hay más vuelta de tuerca, y por eso te es lícito mandarlo al garete.

Pues bueno, otros consideran que el heavy no tiene más misterio, que es tan simple como les parece y que no es un problema suyo de comprensión si lo detestan. En fin, como en ejemplo anterior. ¿Cuál es la diferencia? Supongo que la que insinuaste antes, que el heavy tiene mucha historia y tal y cuál, músicos muy experimentados y eso. Y por una cuestión de etiquetas referente a Aerosmith (Dios me libre de entrar en ella, jeje) dais a entender que Nigromante no sabe de qué habla.

Mira, diría que el post-punk es mi género musical favorito, y a uno le rechinan los oídos (los ojos, en este caso) cuando alguien dice tantas tonterías juntas como dijo un andoba en este hilo sobre la influencia del punk sobre la música rock. Si eso no es hablar sin fundamento que venga Dios y lo vea. Por eso insisto en que se clasifica automáticamente la música en divisiones, y unas merecen ser consideradas detenidamente y otras no, hablando de unos géneros se "falta al respeto" o se "carece de objetividad" más que con otros, unas opiniones necesitan ser más argumentadas que otras, en función de filias y fobias. De veras, para mí eso salta a la vista, no sé cómo puedes seguir negándolo...

Tú mismo das la clave.
Será alguien que habrá escuchado poca música, porque si su único interés es bailar y restregarse, en primer lugar seguramente no se tratará de alguien con quien merezca demasiado la pena hablar de música. Entonces, no sé a qué viene defender su criterio, si él mismo es el primer desinteresado al respecto.

Y en segundo lugar, incluso valorando ese único interés como algo legítimo, hay música muchísimo más valiosa (como tal) que el bakalao o el reaggeton.

Esto es como si hablamos de comida.
¿Es válida una hamburguesa del McDonalds a la hora de llenarse el estómago? Pues por supuesto que lo es. Ahora bien, si lo que se pretende es compararla con un plato bien hecho, desde el punto de vista gastronómico, ya no hay tema.
Y lo que estamos hablando aquí es de Música (o sea, de gastronomía, en mi ejemplo de la comida).

¿Te parece que decir que una hamburguesa es una mierda, gastronómicamente hablando, al lado de una paella, es pecar de "subjetividad"?



A mí eso me da lo mismo.
El que la gente hable "de oídas" no me tiene que condicionar para nada.
Precisamente creo que es lo que Nigromante ha hecho continuamente aquí.



La diferencia es que ellos se equivocan y yo no. Básicamente.



Aerosmith, Ac/Dc, Guns N' Roses y no sé cuántos grupos más.

Mira, no voy a seguir con el tema de los "estilos musicales" porque me entra migraña con sólo pensar en discutirlo contigo. Y ya me dirás dónde demonios he sentado yo cátedra cuando desde el principio he dejado claro que mis opiniones son totalmente subjetivas y, como tal, perfectamente discutibles y falibles. Y no sólo eso, sino que además he sido el único (luego otros han contratacado con las suyas) que se ha molestado en usar fuentes ajenas para apoyar algunos de mis argumentos (qué afán de subjetividad, ¿eh?). Pero claro, desde el primer momento en que un grupo de personas está habituado a oír lo que sólo ellos desean escuchar, pues no hay mucho que hacer... Tampoco es que me interese demasiado ni conceda demasiado crédito a las opiniones de una pandilla de gente egocéntrica e iluminada que se creen autoridad de algo hasta el punto de reescribir la historia del rock.

PD-Todas mis opiniones son personales, independientemente de que use o no las coletillas "en mi opinión", "desde mi punto de vista", "tal como yo lo veo", etc, etc, etc. Que aún haya que dar explicaciones sobre una cosa tan obvia en un foro veterano como Pasadizo me parece de frenopático, sinceramente.

Tú mismo das la clave

Tú consideras que tu experiencia y conocimientos te otorgan un criterio según el cuál hay cosas de las que "estás de vuelta", para que nos entendamos. Lo de la gastronomía me ha hecho gracia, porque es una comparación a la que he recurrido en ocasiones para explicar cosas parecidas; siempre es divertido comparar el grupo prefe de otro con un perrito caliente o una pizza grasienta, para decir a continuación que lo tuyo son los bogavantes y las angulas, jeje.

Pues eso, Nigromante ha comparado a Judas priest con un Mc Pollo y a Dokken con unos aritos de cebolla Pues eso, no pasa nada. Él considera que su criterio es tutiplén, que ya está de vuelta de los excesos jébicos, de la misma manera que tú ya consideras que superaste la reggaeton filia o la adicción al bakalao, que son aficiones perniciosas. Digo yo que los dos hacéis lo mismo, ¿no?, sólo que el heavy es intocable.



Bueno, pues quien considere que el heavy no aporta nada a su sana dieta mediterránea, y que sólo le va a aportar calorías grasulentas, te dirá que el heavy es poco valioso, pasándose por el forro los taitantos años de historia del heavy. Anda que no he tenido que ver mensajes cagándose en la electrónica enterita por parte de gente que ignora que es un género con más historia que el heavy metal y con incontables ramificaciones y subgéneros.

Pues eso, que hablamos de pajas, ojos y vigas

Sobre eso ya nos habíamos enterado, Tyla.

Chavales...me parece que se os está yendo la olla con el relativismo.

Una cosa puede ser la discusión acerca de las formas de Nigromante, que la verdad, a mí me han dado lo mismo.

Pero a ver si ahora nos vamos a poner a replantearnos cosas que ya sabemos todos como son...El heavy es un género musical meritorio. El jazz también. El reggaeton no.

Y esto no puede discutirse sino desde la ignorancia. De hecho, me siento estúpido teniendo que decir estas obviedades, pero bueno.

Que todos tenemos opiniones subjetivas, bien, pero también existen hechos objetivos, y no todo puede relativizarse así como así.

Pues nada, agarrándome al contenido de tu posdata, me abstengo de contestar a ese comentario tan "personal" y expresado tan "bajo tu punto de vista".

Insisto: si lo que yo valoro en la música es la creatividad, el atrevimiento, la búsqueda de formas no convencionales, y aborrezco el estancamiento, odio lo barroco y recargado y me cago en los clichés y los tópicos, es lógico que el heavy me repatee y lo considere el paradigma de truño y lacra musical.

Y a quien me hable de su historia, bien puedo responderle que es precisamente lo que más me jode, porque mató la espontaneidad en la música y echó a perder el underground, y que fue una losa en la espalda de grupos más arriesgados y originales (que son los que me gustan).

¿Por qué demonios tengo que decir a cada momento "me parece" y hablar desde el respeto fingido, cosa que no tengo que aplicar a los géneros más denostados? ¿Para hacer esta afirmación tengo que conocer la historia del heavy al dedillo y enumerar de corrido la discografía completa de Morbid Angel?

No entiendo porque te has salido por la tangente, pero lo repito:

El jazz y el heavy son géneros meritorios. A mí me gusta el jazz y me repugna el heavy, ahora, el mérito he de reconocerselo a los dos, sino quiero pecar de infantil, claro.

En cambio, el reggaeton no es meritorio.


Puede esto discutirse sin ser un ignorante? Si te abstienes a contestar a esta pregunta de forma clara y directa, dejaré la discusión porque entenderé que jamás acabará.

Es muy sencillo y ya lo expresé en mi anterior mensaje: por suerte, tu concepto de lo que es "meritorio" no es algo universal. ¿Tan difícil es entender que el heavy pueda parecerle a alguien un género sin ningún mérito? ¿Te conviertes en alguien infantil si no reconcoes la valía del heavy metal?

Lo repito: si lo que más valoro yo en la música es la originalidad y el atrevimiento, para mí todo lo que venga después -en el rock duro- tras Black Sabbath carece casi por completo de valor, me parece llevar unos cánones muy rígidos hasta el absurdo, y lo considero una involución. ¿Por qué demonios no puedo criticar el heavy metal y decir que apesta?

Razonamiento lógico:

-Has desarrollado tu gusto y tu criterio hasta el punto de permitirte despreciar el reggaeton.

-Yo he desarrollado todavía más el mío, y me permito despreciar también el heavy.

Falacia:

Tú simplemente eres un tipo sensato, pero yo soy un infantil y un irrespetuoso.

Sí, desde finales del siglo XIX lleva dando guerra, y yo diría que ha sido históricamente más influyente que "el metal pesado".

Es que hay gente que piensa que la electrónica y las "maquinitas" comenzaron con Depeche Mode, o incluso con la Ruta del Bakalao.

OK, como quieras.

A partir de ahora, intentaré tener en mente que todo es relativo y no hay hechos objetivos, todo depende del prisma de cada persona.

Y ahora, dejo la conversación, que si en este punto no nos hemos puesto de acuerdo...ya la he tenido en otras ocasiones y al final acaban diciéndose auténticas imbecilidades (en ambos bandos) con tal de defender la postura propia.

Ya nos vemos por otros hilos.

Subjetivo es mi mensaje, como subjetivas son tus respuestas. Ah, no, espera, que los únicos capacitados para hablar del heavy sois vosotros, se me olvidaba.

Debe de ser una auténtica gozada tener siempre la razón...

A partir de argumentos objetivos, que ni siquiera tú mismo has sido capaz de rebatir de manera firme, porque eres el primero que los comparte.



A partir de argumentos subjetivos y (permítemelo) algo tendenciosos.

Y es que pretender que el Heavy es un género que no ha evolucionado desde Black Sabbath y que sus parámetros son rígidos... es faltar a la verdad, simplemente.
Y es algo demostrable, no son sólo palabras.
Basta con pinchar una canción de Black Sabbath y a continuación ponerte algo de Queensryche, o de Fear Factory, o de Metallica (en los 80), o de Anthrax (en los 90), o de Pantera, o de Dream Theater... si todo eso te suena igual, creo que tienes un problema de oído.

Eso yo lo descubrí en este hilo, cuando me hicieron ver que una falta de respeto o una opinión absoluta sólo es tal en función del tema tratado.

Yo sigo viendo el doble rasero muy presente, nadie me ha convencido de lo contrario. Pero bueno, si esto se va a convertir en una conversación circular o un diálogo de besugos yo lo dejo, que mi opinión está bien clarita.

Venga, hasta otros hilos

Bueno, esto va cambiando. Antes hablábais de faltas de respeto y de opiniones absolutas, pero parece que es simplemente que vosotros sabéis emplear correctamente los "criterios objetivos", pero que otros no sabemos manejarlos bien o nos los pasamos por el forro.

El heavy metal ha variado desde Black Sabbath, por supuesto, pero me parece comprensible que haya quienes lo vean como una involución (y no evolución). Todos los géneros musicales van cambiando con el tiempo, pero a veces pueden tomar caminos erróneos y traicionar la esencia de sus "abuelos". Conozco a más de un aficionado al rock sesentero y el garage que no concede el más mínimo mérito al heavy metal. Y no considero que sus razones sean insuficientes o poco válidas, igual que pienso que Nigromante ha dado buenos argumentos para defender su fobia con el heavy.

Los grupos que mencionas no me suenan todos igual, obviamente. Pero mira, todos ellos tienen rasgos comunes que alguien puede aborrecer, por mucho que unos hagan progresivo, otros thrash y otros hard rock. Es obvio que tachar a Manowar de infantil y ridículo es muy lógico, y que a Queensrÿche esos adjetivos no se les pueden aplicar ni de coña, pero puedes perfectamente aborrecer un tipo de sonido que engloba a la gran mayoría de grupos de heavy metal.

Por ejemplo, cada vez me doy más cuenta de lo plomizos que son Dream Theater. En fin, es más o menos tomar los defectos más ostensibles del rock progresivo setentero, añadir la insufrible voz de LaBrie y prolongar las partes instrumentales hasta demostrar todos y cada uno de los años de conservatorio que ha pasado cada miembro, sin atisbo de originalidad ni aire fresco. Pues, por mucho que estos tipos hayan estudiado y por mucho que la guitarra o el bajo sean su tercer brazo, puedo afirmar que objetivamente es mejor canción "Girls Just Wanna Have Fun" de Cindy Lauper que "Pull Me Under"o "Erotomania".

Y mira, pongo un ejemplo: a mi alguien me puede decir que los grupos de punk tienen un sonido sucio y que sus miembros no saben apenas tocar, que son unos zarrapastrosos y demás. Pues está claro que yo le puedo poner unos cuantos ejemplos de grupos que no se ajustan a esas características, pero entiendo que a esa persona el punk no le atraiga, porque a él la frescura o la espontaneidad se la sudan. Como mucho, le hablaré de Television, de Richard Hell, de Magazine, etc, pero no diré que está faltando a la verdad, al respeto o a los valores absolutos, por mucho que yo no comparta su opinión.

Pero es que para ti términos como "evolución" o "involución" son tremendamente subjetivos, según parece.

Diríase que para ti es "involución" porque no te gusta. Hala, viva la pepa!!

Pues no señor.

Involución es volver atrás, repetir esquemas.

Evolución es cambiar, progresar, conservando la esencia del original.

En todo caso dí que la evolución del heavy no te gusta, que no ha evolucionado en el sentido que tú querrías. Pero no digas que ha involucionado, porque eso sencillamente no es así. Estarían las bandas revival, claro que sí. Pero no es eso de lo que hablamos ahora.

Y dicho lo cuál, a mí Dream Theater y Queensryche no me gustan nada, que quede claro.

Ufff, a mí Queensrÿche me parece uno de los grupos con más personalidad que ha dado el heavy, y todos sus discos hasta el "Empire" (inclusive) son una delicia; originalidad, elegancia, inteligencia, buenas melodías... Lo que le falta a DT

Bueno, entonces supongo que el reggaeton será una evolución, y que aunará las virtudes del reggae y el rap, la repera, vamos. No sé si "involución" será el término más correcto, y no tengo ganas de discusiones de diccionario. Pero creo que me entiendes perfectamente si afirmo que el Power Metal es una involución respecto al heavy, porque ofrece menor variedad temática, los arreglos barrocos y las florituras innecesarias eclipsan la composición, que ya es de por sí un portento de la falta de ideas, y que salvo los primeros Helloween, Gamma Ray y Blind Guardian, el resto me parece una mierda pinchada en un palo. Incidir en los que yo considero los peores defectos del rock duro es lo que yo llamo involucionar, aunque si me sugieres otro término, lo usaré a partir de ahora

¿Dónde está el límite? ¿El Power Metal lo puedo criticar, por ejemplo? ¿El Grind, tal vez? ¿Dónde está la barrera entre objetividad y prejuicios, y quién la establece? ¿A partir de qué división de géneros puedes arramblar con todo y ponerlo a parir?

Prácticamente comparto tus argumentaciones, excepto ese último adjetivo que has puesto: "objetivo", porque si fuera así, pasaría una cosa; directamente descalificaría como escuchantes, oyentes o negaría la sensibilidad musical a todos aquellos ( entre los que me incluyo) que no consiguen ver esas exquisiteces, esa virtudes que a lo mejor vemos en otros estilos o grupos; es decir estaríamos bajo la etiqueta de "negados para la música". Por tanto que quede claro que el adjetivo "objetivo" en las artes y en la música es en sí "subjetivo".

reggaeton = música para paliar pulsiones inmediatas, bailotear y olvidarse del mundo = no arte

así como pintar cuadritos de flores en forma seriada (como quien hace churros) no es arte sino artesanía, y está muy bien, y debe existir

pero no confundamos

Respecto a eso yo añadiría aún más: si a mí (repito, a mí, por aquello de no perder las formas y la subjetividad) me parece que una o varias personas tienen “mal gusto” sobre lo que sea, ¿lo puedo verbalizar, o sólo puedo pensarlo y guardármelo para mis adentros no sea que me acusen de que me siento superior a ellos?. ¿Hasta qué punto (si no se emplean insultos) se tiene uno que callar su forma de pensar y entender las cosas para agradar a los demás?




Por experiencia propia te puedo decir que lo de Tyla con las opiniones ajenas ya viene de lejos, así como su irritante tendencia a la hora de etiquetarnos a algunos como “incapaces” o “desinformados” a la hora de dar nuestro punto de vista sobre alguna cosa que a él le guste. El concepto denominado como "beneficio de la duda" es indiscutiblemente algo ficticio para él.

Recuerdo que un día ya la tuvimos en un post sobre cine, en el cual parecía incapaz de aceptar que hubiera gente a la que el cine de Almodóvar no le dijera absolutamente nada. En aquella ocasión traté de razonar con él y vine a decirle que no existe absolutamente nada en el ARTE que constituya un objeto sacrosanto o de apreciación obligatoria. Que nadie ha descubierto aún una fórmula milagrosa para elaborar con ella una obra artística que guste a todo el mundo. Tan sólo me supo contestar con bordería...

En otra ocasión estábamos aquí, en el foro de música, y dijo algo despectivo creo que sobre la música electrónica. Entonces yo recuerdo que le respondí que ningún género es intocable, que todo depende del punto de vista de cada cual, y que por ejemplo sin ir más lejos el Jazz (que parece gustarle bastante) hay gente que lo considera una “pajilla musical” (visto y oído). Por supuesto te puedes imaginar la que se lió, y nos pasamos un rato discutiendo más o menos por lo mismo, de lo cual extraje la siguiente conclusión: él puede echar sapos por la boca sobre cualquier cosa, nosotros al parecer no.


Creo que no tiene remedio, pero bueno, cada uno es como es, y habrá que aceptarlo, supongo.






Juraría que una vez vi un comentario tuyo en los foros de Sedice.com, corrígeme si me equivoco, en el que afirmabas que el cómic era “un arte menor”. No tiene que ver con música pero es un ejemplo totalmente válido para hacer ver la contradicción en la que sin duda incurres. O sea, que a un arte como es la historia gráfica, con un lugar destacado en la cultura del siglo XX, con presencia desde hace más de un siglo y con dibujantes de muchísimo talento detrás se le puede ningunear, y a un puñetero sub-género del Rock no se le puede ni tocar porque su calidad está fuera de toda duda de forma objetiva le guste a uno o no, ¿verdad?. Pues que quieres que te diga, no me convences...

Fíjate que lo tuyo sería una opinión aún más extrema y radical que cualquier cosa que haya dicho yo en este post. Tú ahí no menosprecias un simple género o una ramificación de algo sino... ¡¡¡UN ARTE ENTERO!!!

Guau, y luego encima me echas piropos como “catedrático”. Pues muy bien.

Ojo, puedo estar equivocándome con otra persona (sedice es un foro muy grande). De ser así simplemente dímelo, y olvida todo este párrafo, que yo ya me encargaré de borrarlo y pedir disculpas. Ahora, si de veras estoy en lo cierto (y me temo que sí) lo tuyo es de juzgado de guardia, macho.




El Jazz sin duda tiene cierta calidad, no es mi tipo de música, pero creo que por tradición e intérpretes se hace respetar. Y lo mismo para el Blues. Del flamenco me voy a abstener de opinar porque he escuchado poquito (y ni ganas tengo de más, la verdad). Pero lo de la New Age sí que me atrevo a decir que es un género a todas luces menor, pero bueno, quien es capaz de ver “talento” en discos soporíferos, fríos y carentes de todo interés como los de Enya o la mayoría de Mike Oldfield, supongo que tiene parámetros muy diferentes a los míos.

Claro que, cielos, igual ahora alguien como Enya no es “New Age”, que ya en este hilo todo puede ser...

Nigromante, ya veo que tienes muchísimo interés en revolcarte por el fango conmigo, pero no te voy a dar ese gusto.

Saludos.

No esperaba menos de ti. Saludos igualmente.