Pasadizo

Puesto que se han abierto varios hlos de marcado carácter político que además han animado el off topic, ahí presento yo el mío.
¿Es justa la denuncia contra el Juez Garzón realizada por varias organizaciones falangistas?
Así lo creen quienes afirman que atenta contra la amnistía que permitió la transición en nuestro país.
¿O se trata de un auténtico disparate como creen quienen afirman que los crímenes de lesa humanidad no pueden beneficiarse nunca de una amnistía?
Se abre la sesión...

Yo opino que los crímines de lesa no pueden prescribir, así que la querella contra el juez carece de sentido. Además, siendo un tema vinculado con el franquismo, los jueces que juraron lealtad al régimen deberían inhibirse en este tema en concreto. Por cierto, dato para el análisis, el último ejecutado por acusaciones vinculadas a la guerra civil fue Julián Grimau ¡en 1963!, lo que da idea de la naturaleza de uno de los regímenes más sangrientos de la historia de la humanidad.

Por cierto, mi novia que está aquí al lado, apunta que el estado de guerra estuvo presente hasta 1948, lo que también es muy relevante para subrayar la necesidad de retomar por vía judicial los crímenes de posguerra. Una de las claves del derecho es que los crímenes no pueden quedar impunes.

Saludos Replicantes.

Como Rick dice, los crímenes de lesa humanidad no prescriben, por lo tanto investigar los crímenes del franquismo es legítimo pese a la amnistía general del 77.

Pues ya somos 3 los que pensamos así.

Lo curioso es que muchos de los que critican al juez Garzón y pretenden mantener el perdón perpetuo de los crímenes del franquismo criticaban en cambio sin pudor cualquier intento de negociación con ETA aludiendo que los crímenes que han cometido no se pueden olvidar.

Hay que ver que varas más distintas de juzgar...

¿Sólo los del franquismo?

En cuanto a las denuncias contra el Juez Garzón... pues es que tiene tantas que no me parece bien nombrar unas y omitir otras.

Se le acusa por ejemplo de prevaricar, que es uno de los actos más graves que puede cometer cualquier juez.

Y yo estoy de acuerdo en investigar siempre, venga de donde venga la denuncia.

Que los de Manos Limpias sean unos fascistas (que no lo niego) no tiene nada que ver. Y os pongo un ejemplo: ¿estaríais de acuerdo en investigar una denuncia por tortura de un preso, aún sabiendo que es culpable del delito que se le acusa? ¿o simplemente como el denunciante es un delincuente pasaríais de investigarla?

Ahora bien, que a algunos (no me refiero a nadie de aquí, sino a determinados medios, por ejemplo) les interese más destacar de dónde viene la denuncia que el propio contenido de la misma... pues bueno... viene siendo lo habitual en estos últimos tiempos. Tampoco me sorprende en exceso.

Yo creo que periodística e informativamente es tan pertinente destacar la denuncia como el denunciante. En cuanto a las denuncias que vienen de delincuentes...Hombre, todos sabemos que los presos etarras tienen como estrategia sistemática denunciar torturas y demás. Personalmente, (aunque pueda equivocarme) yo no les doy credibilidad pero supongo que también habrá cauces para investigar eso.

No caigamos en la trampa de desviarnos del tema. Estamos ahora con ESTE caso concreto.
SI alguien quìere abrir un hilo para otros procesos que tenga Garzzón, para otras denuncias o yo que sé adelante Pero no juguemos al despiste.
La pregunta era clara: ¿dejamos los crímenes del franquismo impunes y respetamos esa amnistía o no?

De acuerdo completamente. Yo estoy dispuesto a debatir sobre cualquier delito de lesa humanidad que se inscriba en su post correspondiente. Con respecto a este tema, está demostrado que el franquismo ha sido uno de los sistemas más sanguinarios de época contemporánea, con una participación directa en crímenes que se encuentran entre los más abominables del siglo XX, y no estoy hablando de acciones individuales en tiempo de guerra, sino de políticas diseñadas con total frialdad y premeditación desde las cúpulas más altas del poder. Ejemplos:

1- El horror de los campos de concentración nazis. Poco se habla de que el gobierno de Franco y él mismo fueron complices directos del asesinato de miles de personas en campos alemanes (fundamentalmente en Mauthausen). Una vez empezada la guerra mundial, el mísmisimo Himmler estuvo en España, entre otros asuntos, para preguntar a Franco que hacer con los numerosísimos españoles que las tropas alemanas habían ido capturando conforme los Panzer se desparramaban por toda Europa. Franco lo tuvo claro (Serrano Suñer lo confesaría en sus memorias), y con toda tranquilidad se hizo saber a la delegación alemana que los capturados no merecían ser calificados de españoles. A Himmler, que además de asesino era buen entendedor, esas pocas palabras le bastaron.

2.- El rapto de niños. Uno de los crímenes más despreciables es el de arrebatar un hijo de su madre, y este fue un delito absolutamente institucionalizado durante el franquismo, con la colaboración de otras organizaciones, fundamentalmente la Iglesia católica y Falange, sobre todo con su sección de Auxilio Social. Un número ingente de mujeres que se pudrían, tras la guerra, en las cárceles franquistas por "rojas" (lo que significaba que podían tener largas penas de prisión por haber participado en un mitin o votado a un determinado partido), vieron como sus hijos les eran robados delante de sus propias narices para dárselos a familias de bien, y todo con el apoyo "intelectual" de "científicos" como el psiquiatra Vallejo-Nájera, cuyas ideas de contaminación racial no tenían nada que envidiar a las de otros "científicos" como Mengele. Quien esté interesado por este tema puede acudir a las númerosas investigaciones de historiadores como Conxita Mir o ver documentales como el fabuloso "Los niños perdidos del franquismo".

Que los jueces de nuestra democracia no hayan abierto ni una sola causa por los dos delitos precedentes -hay muchos más- desde la transición es para que se nos caiga la cara de vergüenza. Otros países, como Argentina, han hecho mucho mejor sus deberes.

Con respecto a Garzón, no me parece tan grave lo de los denunciantes como lo de los jueces del supremo. Como señala la nieta de Negrín, los jueces que juraron lealtad a Franco deberían inhibirse. En Alemania se llevarían las manos a la cabeza -con razón- si algún juez que hubiera jurado lealtad a Hitler pudiera juzgar delitos relacionados con el nazismo.

Saludos Replicantes.

Muy interesante lo que cuenta Rick, aunque no tengo muy claro la aplicación de la ley de anmistia creo que es un asunto no tan evidente como parece, habría que estudiar las razones de unos y de otros para tener una opinión fundada sobre su aplicación.. en cuanto al que conoce la querella contra Garzón, el juez gallego Luciano Varela, que es el autor de la actual ley del jurado, tengo que decir que a mi me dio clases y que en ellas no escondía dos cosas:

- Su condición de izquierdista.

- Su poca simpatía por la figura de Garzón en el sentido de que Luciano criticaba su, según él, perniciosa tendencia al protagonismo y a ser juez-estrella.

A mi entender, son manifestaciones que ya indican un sentimiento previo que podrían poner en peligro su imparcialidad. Sólo por eso ya debería inhibirse. Por lo demás, la sala que debe decidir sobre su recusación es la que está plagada de jueces que juraron lealtad a Franco, así que el proceso está plagado de elementos criticables.

Saludos Replicantes.

Creo que si se investigan los crímenes de la guerra, tienen que investigarse todos, no sólo los de una parte. En ese caso, sí sería partidario de investigarlos todos.

Y si eso fuera así (en el caso de que se investigasen), debería hacerlo un juez imparcial, no Garzón.

No sé qué otros habrán cometido delitos de lesa humanidad desde la Guerra Civil....

Yo tampoco. Pero por eso me gustaría que se investigasen. Para saberlo. Y ya que has introducido la preposición "desde", yo añadiría "desde el inicio de la Guerra Civil".

En cuanto a lo de "una de las dictaduras más sanguinarias", le recomendaría a Rick que se informase un poco mejor.

En todo caso, no hace falta faltar a la verdad para denunciar cualquier dictadura. Desde las más sanguinarias (de verdad) a las menos sanguinarias (como la de Franco). Todas son igualmente deleznables.

De Wickipedia: Este tipo de delito [lesa humanidad], tal como el propio Estatuto de Roma lo establece, no sólo lo comete un Estado sino también una "organización política"; por tanto aquellos crímenes tales como atentados, secuestros, torturas y asesinatos cometidos por una organización terrorista o guerrillerra también pueden ser encuadrados como crimen de lesa humanidad. No obstante, para evitar la utilización política del Estatuto de Roma por parte de quienes pretenden que se juzgue a ex guerrilleros o militantes políticos por crímenes de lesa humanidad, es necesario tener en cuenta la cláusula de Irretroactividad ratione personae: "nadie puede ser perseguido por la Corte por hechos o delitos cometidos con anterioridad a su entrada en vigencia", establecida en el propio estatuto (la entrada en vigencia del Estatuto de Roma es del año 2002).

Siendo así (que no estoy seguro de que lo sea), veo claro que no prescriban pero no la aplicación retroactiva.

¿O nuestro ordenamiento jurídico al respecto difiere del establecido por el Estatuto de Roma?

Durante la guerra civil ni Azaña ni ningún primer ministro de sus sucesivos gobiernos ordenó ninguna acción que pueda ser calificada de crimen de lesa humanidad, algo en lo que Franco está en las antípodas. De hecho, el conservador Martínez Barrio cogió la presidencia del gobierno ¡el primer día de la sublevación! exclusivamente para pactar con los golpistas. ¿Sabes lo que le dijeron?, ¿conoces los términos del primer bando de Mola?, ¿conoces las víctimas que vinieron porque ninguno de los generales fascistas se quiso sentar a hablar con él? (y si lo hubieran hecho hubieran evitado TODOS los desmanes de la guerra), ¿has escuchado alguna alocución de Queipo de LLano?, ¿conoces el número de niños desaparecidos durante el franquismo?, ¿sabes cuantos fusilados hubo en una ciudad como Zaragoza hasta ¡1949! -te hago las cuentas, diez años después de la guerra- por acusaciones sin fundamento?, ¿conoces las actuaciones del tribunal de responsabilidades políticas?, ¿has leido alguno de sus expedientes -te pongo un ejemplo: embargos a viudas por los "delitos" ¡de sus maridos fusilados los primeros días del conflicto!?.

Por otro lado, ¿te has leido investigaciones -como la emprendida por el prestigioso J. M. Ledesma- sobre la represión republicana, sus cifras y datos?,

Cuando tengas respuesta a esas preguntas, estoy convencido de que me darás la razón: la franquista fue una de las dictaduras más sanguinarias y opresoras del siglo XX. Comparala por ejemplo con otras dictaduras -también criticables- como la cubana, la yugoslava o la checa. Los cadaveres que Franco dejó a sus pies revelan porcentajes que lo ponen en la "Champion" de asesinos. Por otro lado, la categoría de sus crímenes (represión de familias por "delitos" de un individuo, secuestro de niños, "experimentos" médicos con prisioneros de guerra) está al nivel de su "colega" Hitler y de su no tan diferente Stalin. Debates como este demuestran que hay que hablar mucho más del franquismo.

Saludos Replicantes.

Creo que existe una trampa significativa en eso que muchos reclaman de investigar todo: los crímenes del franquismo y los de la guerra civil porque, no sé si consciente o inconscientemente, están situando al mismo nivel un conflicto armado (más concretamente; una respuesta a un golpe de estado) a un régimen establecido por la fuerza que hace y deshace con todos los resortes del poder a su disposición y sin posibilidad de ser respondido. Es como si se pusieran al mismo nivel los bombardeos de Londres o Berlín con el gaseo de judíos en los campos de exterminio.

Decir que el franquismo no fue una de las dictaduras más sangrietas de este último siglo sí que es faltar a la verdad y puede estar motivado por dos razones:

1- Ingenuidad.
2- Ignorancia (sobre esta Rick ya nos ha dado un pequeño y muy certero repaso de historia).

Hay una tercera razón todavía más ignominiosa que es la que usa César Vidal por ejemplo. A sabiendas de la verdad (se le puede acusar de todo a Vidal pero no de inculto) contamina esta para confundir a los que forman parte de los dos grupos anteriores.

Pongamos que, como esa "corriente revisionista" pretende hacernos creer, el golpe de estado estaba más que justificado (que ya es mucho poner), pogamos que en la guerra ambos bandos cometieron sus crímenes (eso es una verdad como una casa, que menuda se las gastaban también los comunistas, pero sobre esto clay ya ha hecho una muy pertinente aclaración); pero lo que no es de recibo es que al finalizar la guerra, lejos de respetar el tratado de Ginebra, el convenio de protección de derechos humanos, etc, etc estuvieran durante casi 40 años machacando sistematicamente al bando perdedor. Y ahí no puede haber amnistía posible.
Convenimos en que Garzón es un juez estrella (le gusta más una cámara que a un tonto una trompeta) pero bienvenido sea este y otros como él si se las hacen pasar canutas a indeseables como Pinochet y compañía.

jo que interesante está este hilo, y lo que se aprende de historia...

Quimérico Inquilino. Si me quieres llamar ignorante o idiota, hazlo directamente y no te andes con hostias. Pero no estaría de más que dijeses algo que avalase o justificase tus insultos. De lo contrario, estás insultando por insultar. Y eso aquí no se permite. No porque lo hagas conmigo, sino que no se permite con nadie.

En cuanto a dictaduras sanguinarias: Alemania y los nazis, la china, la de Pol Pot, las africanas que aún hoy persisten, la de Stalin, muchas de América Latina... A años luz de la franquista. Pero a años luz, ¿eh? Y eso no es opinable, ni con el Manual de Estilo del Perfecto Progre. Es la pura realidad.

Mussolini antes de la II guerra mundial en sus 17 años de gobierno autoritario dicto 29 penas de muerte... los opositores eran mandados al exilio interno... no se exactamente en que islas italianas...
Salazar en el estado novo portugues que duro mas que el franquismo no dicto una sola pena de muerte... otra cosa seria en las colonias africanas...
Franco en los primeros años de su mandato tengo entendido que hizo ejecutar a miles de personas...
respecto a lo de Garzon que se fije en que es el sucesor designado por el dictador quien ahora nos gobierna...

Ollonois, dime qué parte de mi mensaje no has entendido y te lo explico todas las veces que sea necesario.

Hombre Tyla, debatiendo conmigo me has dicho que utilizo argumentos "de corta y pega", aparte de demagógicos (aún no sé de donde los he cortado, aparte de no tener a bien explicarme porqué son demagógicos), que no me creo lo que digo, etc. Son cosas que no me tomo a lo personal, así que, después de lo que expresas -y cómo lo haces-, no creo que puedas tomarte tan a pecho lo que señala Quimérico, que no creo que sea un insulto, aparte de ser una afirmación con la que estoy bastante de acuerdo.

Y es que la verdad es que hay bastante ignorancia respecto al tema del franquismo, culpa de lo cual la tiene parte de nuestro sistema educativo, en este caso en concreto, con respecto a la enseñanza de la historia propia. Como señala clay "hay trampa" en equiparar ambos bandos. Te puedo asegurar que en los círculos académicos de historia contemporánea -a nivel internacional- hay un importante consenso sobre la magnitud de las acciones de uno y otro bando en la guerra civil. Las conclusiones, basadas en análisis rigurosos y observaciones empíricas están claras: los insurrectos propugnaron la violencia como forma de gobierno desde el primer día, así



Como imaginas, aplicar un castigo ejemplar a todos los opuestos al régimen significaba matar en cantidades industriales, tarea en la que los fascistas españoles pusieron un empeño digno de Hitler.

No es algo aislado, las declaraciones de Franco (a un medio extranjero señaló que "fusilaria a media España si es necesario") o -realmente si el mal tuviera grados, esto sería el mal absoluto-:



Este es el programa de los máximos responsables de un bando. ¿Realmente tienen algo que envidiar a Hitler o a Stalin?. Por parte del gobierno de la República encontrarás sin embargo llamamientos a la calma, como el que hacía Indalecio Prieto a los pocos días del golpe, animando a "no cometer los mismos errores que los del otro lado, porque no somos como ellos", mientras el ejecutivo trataba de detener una situación de vacío de poder provocada por aquellos que se calificaban de defensores del orden. Por eso, cuando dices



(dejando aparte lo del "Manual de Estilo del Perfecto Progre", que ni me va ni me viene), estás equivocado. En un sólo Archivo Provincial, mi novia con otras dos personas realizan un trabajo ingente: clasificar los expedientes del Tribunal de Responsabilidades Políticas, el cual actuó principalmente DESPUÉS de la guerra. Pues bien, para clasificar los expedientes llevan trabajando más de DOS AÑOS una media de unas seis horas diarias y no saben con exactitud cuando terminarán. ¿Te haces a la idea de lo que es el franquismo?. Hablando de África, ¿sabes a lo que se dedicaban Franco y Millán Astray cuando estaban por allí?. Si es un tema que te interesa, leete la página 57 de la Biografía de Preston sobre Franco (edición de 2004) y verás la naturaleza de los personajes de los que hablamos.

Saludos Replicantes.

Que tus argumentos son de "corta y pega" es tan evidente como que todos tus mensajes se limitan a "cortar y pegar" escritos y trabajos de otras personas, los cuales tienen una validez relativa, puesto que como tú y yo sabemos muy bien, hay otras personas que sostienen todo lo contrario y que también se les podría "cortar y pegar" sus afirmaciones. Sólo se trata de saber a qué fuentes acudir. Y tú está claro que sabes cuáles son las que te interesan. Aparte, perdona que te diga, no aportas ni un solo dato. Tan sólo aportas juicios de valor y extractos de discursos de terceros. Pocos datos me parecen.

Por otro lado, ¿dónde está la "trampa" en decir que el bando republicano cometió desmanes contra muchas personas? ¿Me puedes contestar a eso con tus propias palabras? Y no estoy comparándolas con las del otro bando, en cuanto a "cantidades" ni "calidades". Simplemente subrayo el hecho de que dichos desmanes existieron y que, si investigar unos me parece perfectamente legítimo, tan legítimo me parece investigar los otros. ¿A ti no?, ¿por qué no? ¿Te suena Paracuellos del Jarama, o me vas a cortar y pegar otro parrafito que "demuestre" que allí "no pasó nada"?

Y por último, no veo que en ningún lado me hayas demostrado que la dictadura franquista fue más sanguinaria que las de los ejemplos que te he puesto. Te limitas, de nuevo, a cortar y pegar, o a referirte exclusivamente a los datos de la dictadura de Franco, obviando lo demás.

Si tu novia y ciento catorce personas más tuvieran que trabajar en escarbar entre las barbaridades de dictaduras como las que he nombrado, iban a tener bastante más trabajo que con las franquistas. Eso te lo aseguro. Y qué demonios... tú mismo lo sabes muy bien.

Sigues sin decir de donde he cortado mis argumentos, pero no importa, te daré alguna pista: los discursos de Mola los dijo Mola, las barbaridades de Queipo de LLano las dijo Queipo de LLano , los llamamientos a la calma de Indalecio Prieto los hizo Indalecio Prieto y que Franco iba a fusilar a media España lo dijo... espera que te ayude, Franco.

Por lo que respecta a las investigaciones históricas te lo puedo volver a repetir, en los círculos académicos hay consenso en que:

1.- La guerra civil es un golpe militar que provoca, debido a que los militares derrumban el aparato del estado, un vacío de poder en amplias zonas del sector republicano que hace que la legalidad republicana -que tiene características de democracia moderna (¿te has leido la Constitución de 1931, yo sí, así que te lo puedo decir sin "cortar ni pegar" a nadie)- no sea capaz de atajar episodios de violencia injustificada. Es decir, el golpe provoca un caos que, supuestamente, debería evitar.

2.- En el sector fascista no hay ni por un sólo día vacío de poder. El directorio militar y después Franco en solitario proponen (leete otra vez los discursos de ahí arriba, no hace falta que recurras a "terceros") y después practican (leete los expedientes de ejecución, yo lo he hecho, no hace falta que recurras a "terceros") una violencia de la categoría y calidad que está a la altura de las peores del siglo XX (toma un datito Tyla: ¿tuvo Hitler que recurrir a una guerra civil para llegar al poder?. Te recuerdo que Franco sí, y no se mata a más porcentaje de conciudadanos que en una guerra civil).



La trampa la acabas de hacer ahora mismo y es sumamente evidente. Sí, puedo hacerlo con mis propias palabras y está "chupao": nadie ha dicho que el bando republicano no cometió desmanes, así que lo que dices es una trampa. Los datos (sí, los he manejado de primera mano: en la facultad de historia se nos dice que hay que acudir a las fuentes, pero no me extraña que no lo sepas, como decía antes por aquí no se enseña bien historia en este país). Aquí se ha dicho que el tipo de violencia y la magnitud de la misma son diferentes entre ambos bandos, y que las características particulares del bando fascista lo equiparan con las peores dictaduras del siglo XX. ¿Por qué?, te lo repito de nuevo, porque -a diferencia del bando republicano- su violencia fue institucionalizada como mecanismo político -el peor tipo de violencia, si te has leido 1984 o un mundo feliz-, lo que lleva a crímenes especialmente abominables como el rapto de niños (si ves el documental que mencionaba antes, no verás a "terceros" hablando, oirás a las mujeres a las que les robaron a sus hijos tras la guerra). En cuanto a la magnitud de la violencia, te lo vuelvo a decir: Franco tuvo que recurrir a una guerra civil para llegar al poder. Nunca se mata a más gente en un país que durante una guerra civil. Tanto él como sus colegas, que conocía perfectamente este dato, tiraron para adelante. Te repito, lo pudieron evitar el primer día y salir indemnes (si te interesa el tema, acude a las memorias del conservador Martinez Barrio, no hace falta que recurras a "terceros").

Paracuellos del Jarama. Dime que miembro del gobierno ordenó ese fusilamiento, dime a que plan premeditado respondía. Ni un sólo miembro del gobierno preparó esa barbaridad, ni un sólo discurso del ejecutivo incitaba a sus subordinados a hacerlo, todo lo contrario. "Igualito" que los otros, vamos.




Aparte de la alusión, que ni me va ni me viene, a lo que yo sé o dejo de saber, sí, me parece un volumen de trabajo para una población como España proporcionalmente comparable al de las peores dictaduras y eso por todo lo expuesto anteriormente (calidad de la violencia del régimen fascista español: institucionalido, más cantidad: llegada al poder por guerra civil, con muertes regulares por "motivos" relacionados por la guerra hasta diez años después años de terminada la misma).

Saludos Replicantes

Es preciosa esa idea de "violencia institucionalizada". Me recuerda a la hilarante distinción entre "guerras legales" y "guerras ilegales". En fin... Se lo podríamos contar a los civiles muertos esta misma semana en Afganistán.

¿Piensas contestar a si serías partidario de investigar también la violencia del otro bando, o sólo la del bando que a ti te interesa castigar?

Yo ya he dicho que de los dos, por muchas diferencias cuantitativas o cualitativas que haya entre uno y otro. En tu caso, no veo respuesta alguna.

Tú a una víctima de los republicanos (a una sola) no le puedes mirar a la cara y decirle que su familiar es "menos víctima" que una del bando franquista.

Y es por eso por lo que en este país se ha llevado el tema como se ha llevado, aunque a algunos parezca costaros tanto de entender. Hay heridas por los dos lados. Si sólo sois capaces de ver uno, entonces tenéis un problema. Para Zapatero su abuelo es igual de importante que cien mil víctimas de "los otros" juntas. ¿Lo pillas? Pues lo mismo pasa a la inversa.